Bisogna mettersi nei panni di chi crede. Questa immagine è oggettivamente gretta e gratuita.
Non vedo un concetto, nè un livello artistico tanto alto da giustificare qualsiasi licenza.
Non mi soffermo sull’ossimoro «gretta e gratuita» (opinione soggettiva) versus «oggettivamente».
Andiamo direttamente al punto: questo per te significa che è da oscurarsi?
“Bisogna mettersi nei panni di chi crede”, dice Nevvero.
Ohibò, e perché nessuno si mette nei panni di gente sensibile a scene cruente, quando viene esposta in ogni dove una scena di tortura come la crocefissione adorata dai cristiani?
(Va bene trattare i credenti come bambini – d’altronde solo i bambini credono nelle favole come quelle raccontate dalle religioni – ma questo doppio binario della sensibilità mi suona sempre sorprendente)
Epperò jaro, sai bene che i cristiani non adorano “la crocefissione”.
Ora, come tu saprai, io credo che il cattolicesimo sia un insieme di favolette edificanti fatte per tenere a bada il popolino e dargli un po’ di sicurezza con discorsi come “tu abbassa il capo che *dopo* sarai ricompensato, però in questa vita non rompere i coglioni”.
Però un conto è mettere in scena uno spettacolo disgustosamente compiaciuto come quel sadico perverso di Mel Gibson, un conto è esporre un simbolo epurato, che invece di suscitare orrore, porta direttamente a ciò che vuole significare, cioè il sacrificio per amore dell’uomo. Insomma, col tuo esempio non ho ben capito cosa volessi dimostrare, dato che non credo che sia la forma del supplizio in sé a contare per i credenti.
E lo stesso mi domando riguardo all’out’o’re dell’affare qui sopra: che ha voluto dimostrare? Dato che la qualità dell’opera, diciamo così, non balza immediatamente ai sensi, mi domando (e non è una domanda retorica) se non abbia voluto provocare così, tanto per vedere il polverone e farsi pubblicità, o avesse in mente qualcosa quando ha fatto questa *opera*. Sarà che non sono molto ferrata in simbologia batracica, ma a me sembra più probabile il primo caso.
Non so. Forse se – per assurdo – fossi credente mi limiterei a scuotere la testa e pensare che l’*artista* è uno scemotto (più o meno come ho fatto anche da non credente). Piuttosto fossi stato l’organizzatore della mostra non l’avrei esposta perché, come ho già detto, mi sembra di cattivo gusto a prescindere.
«fossi credente mi limiterei a scuotere la testa e pensare che l’*artista* è uno scemotto»
Sì ok, questa infatti è una reazione personale condivisibile o meno, ma tuttavia assolutamente plausibile. Qui però la questione è un’altra, come ho scritto nel blog: qui si parla di offendersi e in seconda battuta di prendere provvedimenti sull’esposizione dell’opera.
No, cari, (cuder e jaro)… non stavo sostenendo che “è lecito oscurare questo superbo esempio dell’espressione artistica et de lo humano ingenio”.
Sostenevo solo che se fossi un cristiano troverei di che offendermi, nel vedere la rana Kermit appesa ad una croce, così come Miss Piggy vestita da Vergine Maria, o Bonzo che fa il bambinello nel presepe.
Va bene che parlando di arte si va nel soggettivo, ma allora, dico io, perchè in nome dell’arte non sodomizziamo una tradicenne vietnamita per protestare contro il turismo sessuale dell’Occidente?
L’arte diventa un pretesto per far parlare di sè, imho.
Quanto alle immagini cruente dei tg, caro Kobayashi, beh, non sono io il responsabile dei palinsesti dei tg… sai meglio di me che ormai anche quelli devono fare audience per la pubblicità, e che sesso&violenza vendono da quando l’uomo ha imparato a fare i disegnini sulle grotte di Altamura.
non condivido il modo in cui i cripto-cattolici à a Nevvy hanno impostato la discussione :D
seriamente: secondo me il fatto non è se sia lecito offendersi, oscurare, citare un simbolo religioso, oppure se sia vera arte o pubblicità mal dissimulata….
secondo me il problema andrebbe posto nei termini seguenti: perchè se tu ed io discutiamo di calcio, tasse, architettura, agricoltura, moda, storia, ecc ecc….., possiamo dirci di tutto e di più senza che nessuno si senta necessariamente offeso nè che si invochino lese maestà varie; e se invece si discute di religione, o si cita la religione, o si ironizza sulla religione o anche si irride la religione, allora scatta l’offesa, si invoca il sacro rispetto, la lesa maestà e sensibilità, il sacrilegio? ma perchè mai, mi chiedo?
il fatto è che le “discussioni” (il virgolettato qui è proprio d’obbligo) risultano così necessariamente monche: i cosiddetti credenti (che appunto “credono” alle cose più incredibili e indimostrabili al mondo) che pretendon di non essere attaccati sulle proprie credenze e possono dire tutto il peggio possibile del non credere, mentre i poveri non credenti non possono (non devono!!) permettersi di dire nulla di sgradito su religioni e ammennicoli vari.
credo che sarà un gran giorno quando in questo paese verrà abolito il reato di “vilipendio della religione”. o, senza ardire sperare tanto, verrà istituito parallelamente quello di “vilipendio della laicità” (o dell’ateismo).
Dopo aver quotato il gran bel post di Rocckerduck (che mi diventa ogni giorno più saggio) veniamo a noi, cudèr.
Non posso snocciolare il concetto per mancanza di tempo, ma il senso di quanto ho scritto grosso modo è che secondo me non si può appioppare l’etichetta di “arte” a qualsiasi sgorbio che risulti “strano”, o bizzarro.
Che poi siano discorsi molto, molto soggettivi, non ci piove. Eppure. Quella che io classifico come “arte” è o bella, o utile, o – comunque – espressione di un pensiero che vale la pena condividere col mondo.
Piaccia o non piaccia, “Guernica” di Picasso comunica qualcosa. “Il grido” di Munch, se non stuzzica il palato artistico di qualcuno riesce a “parlare”, a comunicare angoscia, a diventare icona.
Anche il big mac è un’icona, ma non per questo lo definirei “arte”, così come non definirei “divo” uno dei tronisti della de Filippi che si trova in tv per caso.
E dunque, il Kermit in Croce è arte che noi non riusciamo a capire? O è una stronzata che ci sforziamo di santificare per dimostrare quanto siamo laici, aperti e illuminati?
Secondo me è un cane che si morde la coda. Come i film di Lynch.
IMHO quando sai che una tua opera andrà a rompere le palle a qualcuno, almeno che sia un qualcosa di sensato, o di divertente. Che ne so: Aldo, Giovanni e Giacomo che giocano a pallacanestro con l’aureola della statua del santo. Il Cristo schiodato dalla croce in classe e al suo posto la scritta “Sono un attimo in bagno”. Oppure una rappresentazione della croce come scomposizione di tesseract ad interpretare la natura ultradimensionale della trinità (ok, ok, sto sburrando).
Finché qualcuno non mi spiegherà cosa vuol dire, continuerò a pensare che la provocazione in questa immagine sia gratuita. Ma, ribadisco, l’errore è a monte: la mia opinione resta che non dovesse essere esposta. Mi spiego in altre parole: la natura provocatoria di un’opera non è senz’altro un buon motivo per censurarla, ma diventa un’aggravante quando l’opera è di per sé – eufemisticamente – di scarso valore. Perché lì diventa chiaro che così, acquista improvvisamente interesse a buon mercato, mediante meccanismi che poco hanno a che vedere con l’arte. Vero è che se i cattolici non si scandalizzassero, ciò non succederebbe. Ma non è realistico non aspettarsi una reazione stizzita, e quindi l’out’o’re si è facilmente guadagnato una fetta di popolarità immeritata. Per questo avrei rifiutato di esporla, più che altro per un discorso di onestà intellettuale.
Insomma, una volta resa pubblica, anche se in fin dei conti non credo proprio ci siano gli estremi per offendersi, secondo me un contenuto giudizio di disapprovazione da parte della comunità cattolica ci può stare.
(In risposta a rocco: ci sono casi in cui, se non l’ironia, l’irrisione è oggettivamente deprecabile, se ad esempio è rivolta a etnie, handicap psicofisici, indigenza. Forse non è così banale stabilire se la religione faccia parte o meno di questi casi, specie quando è strettamente connessa all’etnia.)
— Benissimo, Nevvero e Tuna, allora chi si occupa di stabilire che cos’è arte e che cosa no? Che cosa è provocatorio sensu strictu e cosa in maniera costruttiva? Che cosa ha velleità di comunicazione e cosa è semplicemente epater les bourgeois?
Voi?
Un manipolo di persone ‘illuminate’?
Un ministero?
(Io non ho appioppato nessun aggettivo a niente; ho parlato di «immagine». Io non ho detto mai che fosse bella o brutta proprio perché non è il punto, ho sindacato su un modo di offendersi che —paradossalmente— diventa ledere la libertà altrui. Tipico dei Cattolici)
— Beh rocco, il tuo ragionamento è ben centrato, ma temo si fermi a metà del guado. O meglio che lasci intendere una risposta tra le righe.
IMHO se parliamo di politica, arte, cultura, hobbies e passatempi vari, stiamo mettendo in discussioni il frutto dei rispettivi gusti ed opinioni; una persona che discute (in senso ampio e completo) di un certo argomento lo fa con la coscienza di non avere la verità in tasca, ma di mettere sul tavolo il proprio punto di vista e le proprie esperienze confrontandole e lasciandole alla mercé degli interlocutori.
Una persona che *crede* in una religione come quella cristiana (non è un caso che “religione” derivi dalla parola latina “religio”) non lo fa per atto di raziocinio né per esperienza empirica, dal momento che il Cristianesimo richiede per definizione un atto di fede, e dal momento che non sono ufficialmente accettati i casi di miracoli che accertino la presenza dei cosiddetti “miracoli” (anzi!).
Una persona che crede nei Dio dei Cristiani non lo fa in virtù della forza del proprio intelletto e della propria vita vissuta, ma in virtù del non saper accettare uno stato naturale delle cose come quello che ci si para davanti.
Per questo motivo io sarò sempre e comunque disposto a mettere in dubbio e a lasciare in preda a chiunque il frutto dei miei ragionamenti (opinioni) e delle mie esperienze, ma mai sarei disposto a mettere in discussione (o a lasciare che lo sia) il frutto della mia fede, qualora ne avessi una. Le debolezze si nascondono, non si mostrano.
Per questo se critichi una mia opinione posso (e devo!) accettarlo, mentre se critichi o metti in discussione la mia fede io mi devo sentire aprioristicamente offeso. Come se mi sbertucciassi per un mio handicap.
(Quindi concordo con quello che dici, e quanto sopra è quello che penso della cosiddetta «sensibilità» di alcune persone religiose)
Vuoi dire che la concezione di arte è personale? Beh, sono d’accordo.
Quello che mi puzza di quest’immagine è proprio il poggiare prevalentemente sull’intento provocatorio fine a se stesso per farsi notare, per diventare superstar, e non sulle sue qualità. Poi qualcuno mi verrà a dire che l’arte prevede anche questo, nella mia personale concezione non è così.
Che cosa mi comunica? Nulla. Forse mi mancano i mezzi per coglierlo? Chi lo sa. Nel mio agnosticismo aspetto che qualcuno mi illumini, fino ad allora resterò col sospetto.
(che poi non ci siano gli estremi per offendersi, e come io pensi che i cattolici siano in fondo dei bambini, l’ho già detto e ribadito: volevo solo estendere il discorso a un altro aspetto della questione)
Già che ci sono (sono in vena ciarliera) caco qui un altro paio di osservazioni.
Tu dici che questo modo di offendersi ledendo la libertà altrui è tipico dei cattolici, ma secondo me ti sbagli: in qualsiasi tipo di congregazione troverai qualcuno che reagisce così. Mi basta pensare all’Unione Italiana Ciechi che aveva risibilmente chiesto il ritiro della campagna pubblicitaria Peugeot 306 Cabrio dove Ray Charles guidava nel deserto e chiedeva “Can I drive you somewhere?”
Nell’articolo che citi si parla anche di polemiche riguardanti uno sciacquone munito di sottofondo musicale con l’inno di Mameli, per la qual cosa sono incazzatissima anche io: sono giorni che cerco un negozio di sanitari dove lo vendano e non ne ho trovato uno.
(Infine, commentare una reazione stizzita dei cattolici ad un’immagine come questa, mi sembra un po’ scoprire l’acqua calda. Suvvia, non dirmi che sei rimasto profondamente costernato…)
[Ok, l’ultima parentesi era solo per rompere un po’ il cazzo :D]
— Nevvy, non dovevi scomodare i Baci Perugina ‘Antica Riserva’ per un’occasione così modesta, suvvia…
Anche perché come ho ripetuto almeno una dozzina di volte in tutta la spataffiata, io non sto sindacando su arte o non arte, o su cialtroneria o non cialtroneria. Dico solo che se la sensibilità personale non va confusa con l’evidente arroganza di chi non vuole sia messa in discussione una propria debolezza, e in seconda battuta che se l’offendersi diventasse il canone universalmente accettato con cui discernere tra quello che va abolito e quello che invece va conservato, diventeremmo ancora di più uno stato morale, molto più vicino a quel “1984” che tutti ripudiamo sulla carta ma che nessuno risconosce quando ti bussa alla porta.
Tutto qui.
— Tuna. Esistono anche i cattolici ciechi. È una forma mentis, come dicevo poco sopra, non una caratteristica univoca.
Scherzi a parte, sono perfettamente d’accordo che a volte si esageri o che si scambi l’arte per un modo per mettersi in mostra pur non avendo alcun talento o niente da dire. Non so se sia questo il caso, ma quello che mi irrita è il fatto stesso che —come diceva rocco poco sopra— qualunque cosa si dica in merito alla religione, fosse anche la cosa più bella e sensata possibile, susciterà sempre la più coriacea reazione da parte di chi non vuole che di certi argomenti si discuta. In nessun modo.
E a me non sta bene.
Che poi a questo si replichi con «sì, però è anche brutto» o con forme di ‘eugenetica culturale’ come «solo il meglio può diventare arte», lo trovo pretestuoso, fuori tema e anche un po’ ridicolo.
Non è che volessi scoprire l’acqua calda: è che ogni volta che mi ci trovo di fronte, l’arroganza —perché di questo si tratta— del cattolico mi irrita come una manciata di sale su una ferita. Quello che loro professano è l’unica forma di opinione che non gode né di ragionevolezza né di contestabilità.
Mi sembra solo che si sia passato con un po’ troppa disinvoltura dal «però è brutta» all’«io, se fossi cattolico, mi offenderei» fino al «no, non è arte» per essere un ragionamento incentrato sul «non si espone», non trovi?
Mi sembra solo che si sia passato con un po’ troppa disinvoltura dal «però è brutta» all’«io, se fossi cattolico, mi offenderei» fino al «no, non è arte» per essere un ragionamento incentrato sul «non si espone», non trovi?
Ehm, non ti seguo… (quel “per essere” messo lì mi lascia un po’ perplessa… urgle.) Insomma, non capisco perché lo dici a me: ho detto che *IMHO* non è arte, ma resto a disposizione di chi voglia spiegarmela; e poi ho ribadito che non solo se fossi cattolica non mi offenderei – al più disapproverei pacatamente – ma che non ci trovo gli estremi affinché alcuno si offenda.
(Se invece stai rispondendo a Nev, dovevi spostarti qualche riga più su)
qualunque cosa si dica in merito alla religione, fosse anche la cosa più bella e sensata possibile, susciterà sempre la più coriacea reazione da parte di chi non vuole che di certi argomenti si discuta.
Questa immagine più che uno spunto di discussione mi sembra una pernacchia. Cioè, ho capito cosa intendi, ma non è esattamente l’esempio migliore per dimostrare che *i cattolici non vogliono essere messi in discussione*, ed è per questo che ha portato alla fin fine a discutere sul valore dell’opera o sul concetto di arte. Se non fosse sembrata una ciofeca, non ci sarebbe stato nulla da commentare.
Quello che loro professano è l’unica forma di opinione che non gode né di ragionevolezza né di contestabilità.
Ih, Cruder… su certe cose, ne conosco parecchie di persone che considerano solo due opinioni: la loro, e quella sbagliata. Solo che invece di fare atto di fede su dei dogmi scritti da altri, rendono dogmatiche le proprie idee. Se il cattolicesimo è una forma mentis, sai quanti atei cattolici ci sono a piede libero.
Beh, i baci Perugina riserva speciale sono una prelibatezza. Mi spiace che non li gradisca, davvero. Tsk, perle ai porci.
Quanto al resto, hai ragione, dal “si espone/non si espone” siamo arrivati a discutere di arte.
E’ che trovo ridondante ripetere ogni volta che “tutti hanno diritto di manifest…zzz”.
Vuoi sapere se l’artista ha diritto di esporre?
Certo che lo ha.
Così come i cattolici, in questo caso, hanno tutte le ragioni per offendersi.
Non è colpa mia se tu hai chiosato il post dicendo che “bisogna essere imbecilli per offendersi per una cosa del genere”.
Io se fossi cattolico (osservante) mi offenderei per una cosa del genere.
Scusate, mi sono fermato a quando Nevvy quota “il gran bel post” di Rocco, che ne aveva appena sbertucciato integralmente le tesi…
(Prima di questo, ho fatto in tempo a leggere una replica di Nevvy a un post che non ho scritto: dal momento che replica a cose – oscurare l’opera, immagini cruente dei tg – delle quali non ho affatto parlato. Mboh!)
1) perchè abbracciando la sua tesi ho potuto chiarire che non sono un “cattolico criptico” (come mi definiva) e che le cose che ha scritto rocco sono sacrosante e condivisibili.
Rocco dice che la religione è un argomento come un altro. Dal SUO punto di vista.
Il mio post voleva considerare la questione da un punto di vista che non mi appartiene, quello dei cattolici.
Il punto non è capire quanto io, tu o rocco siamo “laicilluminati”.
E’ capire come reagirebbero mia madre, o mia nonna, perchè in democrazia quello che credono loro è importante al pari di quello che crediamo noi. o dal cattolicesimo si passa al “laicismo”.
2) sui tg hai ragione tu. avendo poco, pochissimo tempo ho letto il tuo post in modo sommario e ho capito una cosa per un’altra. sorry…
Perdonate, ma lo vorrei dire forte e chiaro: l’affermazione di Nevvy – apparentemente indiscutibile – “in democrazia quello che credono loro è importante al pari di quello che crediamo noi” è in realtà quanto di più falso si possa pensare.
Ciò che io penso è che cattolicesimo (così come molte altre religioni) e democrazia siano in realtà incompatibili. E non perchè la democrazia non tolleri o non possa tollerare il cattolicesimo, ma esattamente per il contrario. Al cattolicesimo, nel mondo occidentale, tocca convivere e prosperare nella democrazia. Ma della democrazia farebbe volentieri a meno, e ne fa a meno, la dileggia, la supera, la mortifica ogni volta che può in spregio a qualsiasi rispetto delle altrui libertà – uno dei fondamenti, appunto del sentire democratico.
Un laico è in realtà limitato dalla democrazia nelle sue “libertà: non discrimina nessuno sulla base di pregiudizi personali o dei suoi orientamenti sessuali; non può accusare nessun di reati inesistenti; non può boicottare le leggi dello stato nè invitare a farlo; non può definire “assassine” le donne che abortiscono o i medici che l’aborto praticano; non crea serie A e serie B o C delle unioni coniugali in base al rito con cui sono (o non sono) state istituite; non attinge, insomma, a nessuna verità rivelata che gli permetta di discriminare in moto dicotomico e maniceho fra bene e male. Perchè in democrazia non esistono verità assolute, ma solo relative. Esistono opinioni, visioni, obiettivi, ma non fini ultimi nè fede indiscutibili.
Devo ora perdere del tempo a descrivere quanto tutto ciò stia esattamente a 180° rispetto alla concezione cattolica totalizzante dell’esistenza e della vita sociale? Ecco perchè credo che, se appena potesse, il cattolicesimo abolirebbe il moderno concetto di democrazia, e cancellerebbe dai libri di scuola e dalla nostra cultura tutto ciò che di buono è successo dall’Illuminismo e dalla Rivoluzione Francese in poi.
E non credo proprio di esagerare. Sarà un caso se il Vaticano è una delle poche monarchie assolute ancora esistenti al mondo, in buona compagnia, ad esempio, dell’Arabia Saudita?
In teoria ti seguo, Rocco, senonché mi fa riflettere che a meno di un metro da me sieda uno dei più lampanti controesempi a quello che dici (la mia collega, molto credente, praticante, osservante, e tuttavia molto più liberale, democratica e priva di pregiudizi dell’80% dei non credenti che conosco; incoerenza?).
Lo so che con questo non dimostro nulla; però permettimi se te lo dico, nel tuo discorso come in quelli di Cooder ho notato una vaga tendenza altrettanto totalizzante, una certa generalizzazione che non predispone molto al dialogo. Magari interpreto male e tu ti riferisci a chi i cattolici li rappresenta, ossia la gerarchia ecclesiastica… è così?
Beh, tenendo conto che la religione in cui crede, che pratica e che osserva scrupolosamente è quella cattolica, il discorso si fa estremamente cervellotico.
Perché signore e signori, tratterebbesi di un esemplare di cattolica di mentalità ampiamente laica, che nel proprio comportamento segue serenamente i precetti religiosi, ma non si permette di condannare coloro che si comportano diversamente o che fanno (come me, di tanto in tanto) commenti al vetriolo su questo o quell’esponente ecclesiastico.
Come la mettiamo? Vogliamo giocare sulla personalizzazione semantica del termine cattolico, secondo il quale questa persona, nonostante sia cattolica, non è cattolica? Non trascendiamo, suvvia.
Vedi, ho il sospetto che molti laicisti sarebbero tentati di negare questa possibilità, o di relegare la persiona che menziono al ruolo di mosca bianca. Il che sarebbe un esempio di ciò che paventavo, una specie di *dogmatismo antireligioso*.
Tuna, questo è un gioco delle tre carte che poco ha a che fare con i fatti e le discussione che ne potrebbero scaturire.
Si sta parlando di istituzione cattolica, vale a dire di un organismo socio-politico di matrice religiosa che ha un suo capo spirituale e —de factu— politico che è il Papa, e che istituisce o emenda regole di vita morale e non (la vita di coppia, la ricerca medica, la vita di ogni giorno del singolo, l’eutanasia, etc.) in un paese straniero.
Queste regole sono ferree e non hanno niente a che fare con l’arbitrio del singolo o l’opinione della maggioranza. Io non posso definirmi cattolico e poi dare una mia personale versione dei fatti sull’aborto, l’eutanasia e tutte le altre questioni chiave del credo religioso e sociologico dei cattolici. Quindi è inutile (se non deviante) parlare di un singolo caso, anche se poi magari singolo non è, ma poco importa, che si definisce «cattolico» e che poi magari è liberale su alcune questioni. Così come non fa testo il fatto che su alcuni punti i Protestanti o gli Islamici o gli Ebrei siano molto più ‘bigotti’ dei Cattolici. Che cazzo c’entra?
Stiamo parlando di istituzione cattolica (clero, Stato Vaticano e via discorrendo), non di persone che si definiscono cattoliche secondo il proprio personale e arbitrario sentenziare. Se uno è credente ma non sposa la condotta socio-politica del clero cattolico può definirsi «cristiano» ma non «cattolico», perché è una contraddizione in termini.
Se neghiamo questo è inutile parlare d’altro, perché stiamo mistificando la realtà aggrappandoci alla semantica.
È questa istituzione che ha condannato come «offensivo» lo scatto di cui a bomba, è questa istituzione che fa dell’ingerenza la propria parola d’ordine in politica e in vivere comune del cittadino italiano, ed è questa che —come scritto sopra— che non c’azzecca niente con democrazia, liberalità o altri principi che si attribuisce la tua collega, così come altri milioni di Italiani.
Ed è anche per questo motivo che sostengo che essere laici (ossia a favore della determinazione a-religiosa di una nazione) in Italia, debba significare essere anti-cattolici (ossia contrari all’obiezione e all’intromissione di un’istituzione socio-politica a gestione straniera nel nostro paese).
Primo: la mia collega non *si attribuisce* nulla, queste qualità gliele attribuisce chi la conosce (in primis suo fratello nonché mio ex-fidanzato).
Secondo: non ho mai parlato di una sua personale interpretazione della dottrina, dacché, a quanto ne so, pare che l’abbia sempre seguita con scrupolo. Per sé. Vale a dire, per lei la religione è una questione personale, come dovrebbe esserlo per chiunque. Questo automaticamente fa di lei una non-cattolica?
Quindi secondo te non esiste alcun modo in cui un cattolico possa professare in pace facendosi i cazzi suoi e lasciando che i non cattolici facciano altrettanto? Sicuro che non siano le autorità ecclesiastiche, in virtù dell’amore di potere, ad aver storicamente dato l’interpretazione sbagliata di ciò che potrebbe definirsi spirito cattolico, operando inopportune ingerenze?
O secondo te è proprio in questa *interpretazione sbagliata* che sta l’essenza stessa del cattolicesimo?
Tuna, evidententemente la mia era una generalizzazione a cui esistono sicuramente moltissime eccezioni individuali – conosco personalmente diversi cattolici praticanti che sono dei sinceri democratici, rispettosi di opiniono, filosofie e credo altrui, che non necessariamente condividono.
Ciò a cui mi riferivo era il sistema di potere rappresentato dal Vaticano, dalle gerarchie ecclesiastiche, dalle Conferenze Episcopali e da tutto il mega-indotto che vi ruota intorno. Cioè dalla concezione integralista della propria fede, unita all’arroganza e lla voracità economico-finanziaria.
E questo vale paro paro per le altre grandi (sic!) religioni monoteiste, i cui apparati teologici e di potere possono avere atteggiamenti analoghi (se non peggiori), alla faccia della parte più tollerante e meno retriva dei propri adepti.
Scusa ma cosa c’entra la personale inclinazione alla religione di questa fantomatica persona (di cui sai —non so come— che segue scrupolosamente la dottirna), se si sta parlando di Cattolicesimo, ossia di un sistema di imposizione su scala socio-politica di un gruppo di gerarchi chiamati «clero»?
Continua questo gioco delle tre carte per cui si parla prima di religione come sentimento intimo e che si segue «per sé», e poi si tira in ballo il Cattolicesimo, che con questo sentimento non c’entra assolutamente niente, visto che invade costantemente la vita pubblica e finanche la politica con dichiarazioni tutt’altro che personali e tutt’altro che liberali.
Questa persona segue la dottrina cattolica? Bene, allora segue le regolamentazioni e i principi imposti da degli uomini (il clero cattolico, appunto).
Questo non c’entra niente con la religione.
È un dato di fatto, non una mia interpretazione. Devo ripeterlo per la terza volta?
Ric, non ti seguo quando contesti la mia affermazione, che può essere tacciata al più di “ridondanza”, in quanto va a sottolineare un concetto insito nell’idea di democrazia.
Non sono, per la nostra Democrazia, tutti i cittadini uguali, innanzi alla Legge?
Tu affronti la questione ribaltando il punto i vista.
Sostieni che il Cattolicesimo è un totalitarismo “per sua stessa natura” e che se fosse lasciato libero di “fare danni” abolirebbe Diderot e Voltaire (…condivido il timore, per carità…) e che la frase “ciò che credono i cattolici è importante quanto quello che credono i laici” sia una mostruosità.
Uhm. Non credo sia così semplice. Questione spinosa.
La diatriba della rana crocifissa va a toccare un vero e proprio nervo scoperto del vivere democratico. Il “bilanciamento” tra le libertà dei cittadini.
Libertà di pensiero e di espressione degli uni, libertà di culto degli altri.
In che modo lo Stato deve tutelare la sensibilità religiosa dei suoi cittadini (dato che il laicismo non è ancora “non-Religione ufficiale”?
Bisogna soffocare ogni manifestazione artistica difforme alle sacre-paranoie di ogni fanatico?
Bisogna tutelare l’arte, e quello che succede succede?
Un sistema giuridico fondato su Carte e Leggi condivise, quale la nostra Repubblica, dovrebbe mettere il problema nero su bianco, spiegando una volta per tutte il ruolo dello Stato nei confronti della Religione (intesa sia come argomento generico che come “cattolicesimo” che, a quanto ne so, è (in)formalmente ancora religione di stato.)
Fino a quando non si chiarirà una volta per tutte che ogni forma di religione è (e non “dovrebbe”) un fatto intimo legato alla sfera privata, estraneo alla gestione della “Cosa Pubblica”, avremo sempre chi si rivolgerà alle alte sfere per imporre la sua visione del mondo sulle altre.
Non tutti i cattolici sono “liberal” come la collega di Tuna, o come le “eccezioni” che tutti noi conosciamo.
Eppure, non per questo si può affermare che l’opinione dei cittadini cattolici sia meno importante dell’opinione dei cittadini laici.
Dico questo pensando ai miei genitori, come credo avrai immaginato. Anche loro si riterrebbero offesi da un’immagine del genere, e senza una regola che definisca l’assoluta non-ingerenza dello Stato nelle questioni che riguardano la religione, pretenderebbero dai “politicanti” la tutela delle radici tanto sbandierata in campagna elettorale.
Esecitando diritti civili che nessuno s’è preso ancora la briga di definire.
Non per questo, definirei loro (e tanti altri cato-talebani molto, ma MOLTO meno aperti dei miei) cittadini di serie B.
(PS: mi si scusi la vena vagamente demagoga che emerge per forza di cose ogni volta che si sfocia nell’autobiografico…)
Senza offesa Cooder, ma noto che non appena ti si presenta un esempio che contraddice la tua tesi, guarda caso, quell’esempio diventa subito “fantomatico”.
Non sai come so queste cose? Allora te lo ripeto: la mia collega è la sorella di un ragazzo (ateo) con cui sono stata abbastanza tempo perché si discutesse di lei in modo non superficiale. E’ sufficiente o vuoi che ti faxi l’attestato di verginità al matrimonio o di presenza alle funzioni domenicali?
Quindi ti chiedo ancora una volta: chi è che invade la vita pubblica degli altri, i cattolici o alcuni esponenti clericali particolarmente ansiosi di mettersi in vista e metter becco in questioni politiche con la scusa della religione? Secondo te -per fare un esempio- l’opulenza della Chiesa e la sua voracità economico-finanziaria come dice Rocco, costituiscono una corretta interpretazione di qualsivoglia testo sacro?
Ma soprattutto c’è da considerare quanto segue: la parte esecutiva dello Stato fa le “leggi laiche” e -in teoria- la parte giudiziaria punisce chi le viola. La parte umana della Chiesa fa le “leggi religiose” e chi punisce i trasgressori sarà Dio: questo dovrebbe valere, e non è una mia interpretazione. Il fatto che il clero si aspetti che lo Stato intervenga contro i trasgressori delle “leggi religiose”, o che faccia le “leggi laiche” in modo che vi aderiscano, non solo è un attentato alla liberalità, ma è un errore dottrinale, e pur riconoscendo l’istituzione della Chiesa non sta scritto da nessuna parte che tutti i cattolici siano tenuti a seguirlo pedissequamente. Né che questo dissenso faccia di loro dei non cattolici.
(E ora so benissimo che la prossima volta mi darai della cattocomunista… :P)
Ma certo: si può non seguire punto per punto i dettami della Chiesa Cattolica e continuare ad essere Cattolici.
Certo.
Un po’ come me, che non credo nell’esproprio proletario della proprietà privata, nella lotta di classe, nello statalismo proletario, nel partito unico, nell’accomunanza dei mezzi di produzione e dei beni, ma rimango comunque il più intransigente a fedele iscritto al Partito Comunista…
Guarda, non cercare di ricondurre tutto al solito “discorso noto”, perché stiamo parlando qui di una cosa ben diversa. Tu fai confusione tra il definirsi cattolici pur non condividendo i dettami della religione tout court (atteggiamento che io ho già bollato senza mezzi termini come ipocrita, se ricordi) e il definirsi cattolici pur non condividendo le ingerenze sociopolitiche (che, ripeto per la miliardesima volta, sono estranee alla religione) di alcuni malfidenti i quali si trovano, quasi sempre in virtù di giochi di potere poco trasparenti, investiti di un’autorità.
In soldoni, non sto parlando di quelle persone sedicenti cattoliche che, ad esempio, praticano sistematicamente sesso anale prima del matrimonio (o omicidi su commissione) e con una confessione si sciacquano la coscienza; sto parlando di quelle oneste persone religiose, praticanti, osservanti che tuttavia non pensano che gli altri debbano per forza fare ciò che fanno loro.
Tra queste persone evidentemente non figura la maggior parte dei vecchi tromboni corrotti che sono le autorità ecclesiastiche, ma sono loro a sbagliare, loro a comportarsi in modo non-cattolico. Come ti dicevo più sopra, commettono un errore di dottrina, così come i gerarchi ecclesiastici pre-Porta Pia commettevano un errore ancora peggiore col mantenimento dello Stato della Chiesa, per non parlare dell’aperta contraddizione al messaggio cristiano messa in atto dall’Inquisizione.
Ora la tortura inquisitoria è abolita, il potere temporale della Chiesa è svanito, in un futuro migliore di questo non vedo perché non auspicare altri cambiamenti: l’autorità della Chiesa in ambito sociopolitico italiano potrebbe finalmente essere riconosciuta nulla – sempre cattolici resterebbero.
40 acres and a mule 
Più che altro la trovo brutta.
Non sono d’accordo.
Bisogna mettersi nei panni di chi crede. Questa immagine è oggettivamente gretta e gratuita.
Non vedo un concetto, nè un livello artistico tanto alto da giustificare qualsiasi licenza.
(E poi è anche brutta.)
Non mi soffermo sull’ossimoro «gretta e gratuita» (opinione soggettiva) versus «oggettivamente».
Andiamo direttamente al punto: questo per te significa che è da oscurarsi?
“Bisogna mettersi nei panni di chi crede”, dice Nevvero.
Ohibò, e perché nessuno si mette nei panni di gente sensibile a scene cruente, quando viene esposta in ogni dove una scena di tortura come la crocefissione adorata dai cristiani?
(Va bene trattare i credenti come bambini – d’altronde solo i bambini credono nelle favole come quelle raccontate dalle religioni – ma questo doppio binario della sensibilità mi suona sempre sorprendente)
Bisogn..
..erebbe mettersi nei panni di una rana, per capire e poter giudicare.
Epperò jaro, sai bene che i cristiani non adorano “la crocefissione”.
Ora, come tu saprai, io credo che il cattolicesimo sia un insieme di favolette edificanti fatte per tenere a bada il popolino e dargli un po’ di sicurezza con discorsi come “tu abbassa il capo che *dopo* sarai ricompensato, però in questa vita non rompere i coglioni”.
Però un conto è mettere in scena uno spettacolo disgustosamente compiaciuto come quel sadico perverso di Mel Gibson, un conto è esporre un simbolo epurato, che invece di suscitare orrore, porta direttamente a ciò che vuole significare, cioè il sacrificio per amore dell’uomo. Insomma, col tuo esempio non ho ben capito cosa volessi dimostrare, dato che non credo che sia la forma del supplizio in sé a contare per i credenti.
E lo stesso mi domando riguardo all’out’o’re dell’affare qui sopra: che ha voluto dimostrare? Dato che la qualità dell’opera, diciamo così, non balza immediatamente ai sensi, mi domando (e non è una domanda retorica) se non abbia voluto provocare così, tanto per vedere il polverone e farsi pubblicità, o avesse in mente qualcosa quando ha fatto questa *opera*. Sarà che non sono molto ferrata in simbologia batracica, ma a me sembra più probabile il primo caso.
Non so. Forse se – per assurdo – fossi credente mi limiterei a scuotere la testa e pensare che l’*artista* è uno scemotto (più o meno come ho fatto anche da non credente). Piuttosto fossi stato l’organizzatore della mostra non l’avrei esposta perché, come ho già detto, mi sembra di cattivo gusto a prescindere.
«fossi credente mi limiterei a scuotere la testa e pensare che l’*artista* è uno scemotto»
Sì ok, questa infatti è una reazione personale condivisibile o meno, ma tuttavia assolutamente plausibile. Qui però la questione è un’altra, come ho scritto nel blog: qui si parla di offendersi e in seconda battuta di prendere provvedimenti sull’esposizione dell’opera.
be’…. le rane non sono certo famose per il loro sense of humour :O
No, cari, (cuder e jaro)… non stavo sostenendo che “è lecito oscurare questo superbo esempio dell’espressione artistica et de lo humano ingenio”.
Sostenevo solo che se fossi un cristiano troverei di che offendermi, nel vedere la rana Kermit appesa ad una croce, così come Miss Piggy vestita da Vergine Maria, o Bonzo che fa il bambinello nel presepe.
Va bene che parlando di arte si va nel soggettivo, ma allora, dico io, perchè in nome dell’arte non sodomizziamo una tradicenne vietnamita per protestare contro il turismo sessuale dell’Occidente?
L’arte diventa un pretesto per far parlare di sè, imho.
Quanto alle immagini cruente dei tg, caro Kobayashi, beh, non sono io il responsabile dei palinsesti dei tg… sai meglio di me che ormai anche quelli devono fare audience per la pubblicità, e che sesso&violenza vendono da quando l’uomo ha imparato a fare i disegnini sulle grotte di Altamura.
Ehm, Nev… non credo che esistessero tg nell’anno 33 dC…
(ti dirò, invece io un presepe Muppet lo troverei divertente)
Allora quando dici «non vedo un concetto, nè un livello artistico tanto alto da giustificare qualsiasi licenza» cosa intendi?
non condivido il modo in cui i cripto-cattolici à a Nevvy hanno impostato la discussione :D
seriamente: secondo me il fatto non è se sia lecito offendersi, oscurare, citare un simbolo religioso, oppure se sia vera arte o pubblicità mal dissimulata….
secondo me il problema andrebbe posto nei termini seguenti: perchè se tu ed io discutiamo di calcio, tasse, architettura, agricoltura, moda, storia, ecc ecc….., possiamo dirci di tutto e di più senza che nessuno si senta necessariamente offeso nè che si invochino lese maestà varie; e se invece si discute di religione, o si cita la religione, o si ironizza sulla religione o anche si irride la religione, allora scatta l’offesa, si invoca il sacro rispetto, la lesa maestà e sensibilità, il sacrilegio? ma perchè mai, mi chiedo?
il fatto è che le “discussioni” (il virgolettato qui è proprio d’obbligo) risultano così necessariamente monche: i cosiddetti credenti (che appunto “credono” alle cose più incredibili e indimostrabili al mondo) che pretendon di non essere attaccati sulle proprie credenze e possono dire tutto il peggio possibile del non credere, mentre i poveri non credenti non possono (non devono!!) permettersi di dire nulla di sgradito su religioni e ammennicoli vari.
credo che sarà un gran giorno quando in questo paese verrà abolito il reato di “vilipendio della religione”. o, senza ardire sperare tanto, verrà istituito parallelamente quello di “vilipendio della laicità” (o dell’ateismo).
Dopo aver quotato il gran bel post di Rocckerduck (che mi diventa ogni giorno più saggio) veniamo a noi, cudèr.
Non posso snocciolare il concetto per mancanza di tempo, ma il senso di quanto ho scritto grosso modo è che secondo me non si può appioppare l’etichetta di “arte” a qualsiasi sgorbio che risulti “strano”, o bizzarro.
Che poi siano discorsi molto, molto soggettivi, non ci piove. Eppure. Quella che io classifico come “arte” è o bella, o utile, o – comunque – espressione di un pensiero che vale la pena condividere col mondo.
Piaccia o non piaccia, “Guernica” di Picasso comunica qualcosa. “Il grido” di Munch, se non stuzzica il palato artistico di qualcuno riesce a “parlare”, a comunicare angoscia, a diventare icona.
Anche il big mac è un’icona, ma non per questo lo definirei “arte”, così come non definirei “divo” uno dei tronisti della de Filippi che si trova in tv per caso.
E dunque, il Kermit in Croce è arte che noi non riusciamo a capire? O è una stronzata che ci sforziamo di santificare per dimostrare quanto siamo laici, aperti e illuminati?
Secondo me è un cane che si morde la coda. Come i film di Lynch.
Parziale precisazione della mia replica.
IMHO quando sai che una tua opera andrà a rompere le palle a qualcuno, almeno che sia un qualcosa di sensato, o di divertente. Che ne so: Aldo, Giovanni e Giacomo che giocano a pallacanestro con l’aureola della statua del santo. Il Cristo schiodato dalla croce in classe e al suo posto la scritta “Sono un attimo in bagno”. Oppure una rappresentazione della croce come scomposizione di tesseract ad interpretare la natura ultradimensionale della trinità (ok, ok, sto sburrando).
Finché qualcuno non mi spiegherà cosa vuol dire, continuerò a pensare che la provocazione in questa immagine sia gratuita. Ma, ribadisco, l’errore è a monte: la mia opinione resta che non dovesse essere esposta. Mi spiego in altre parole: la natura provocatoria di un’opera non è senz’altro un buon motivo per censurarla, ma diventa un’aggravante quando l’opera è di per sé – eufemisticamente – di scarso valore. Perché lì diventa chiaro che così, acquista improvvisamente interesse a buon mercato, mediante meccanismi che poco hanno a che vedere con l’arte. Vero è che se i cattolici non si scandalizzassero, ciò non succederebbe. Ma non è realistico non aspettarsi una reazione stizzita, e quindi l’out’o’re si è facilmente guadagnato una fetta di popolarità immeritata. Per questo avrei rifiutato di esporla, più che altro per un discorso di onestà intellettuale.
Insomma, una volta resa pubblica, anche se in fin dei conti non credo proprio ci siano gli estremi per offendersi, secondo me un contenuto giudizio di disapprovazione da parte della comunità cattolica ci può stare.
(In risposta a rocco: ci sono casi in cui, se non l’ironia, l’irrisione è oggettivamente deprecabile, se ad esempio è rivolta a etnie, handicap psicofisici, indigenza. Forse non è così banale stabilire se la religione faccia parte o meno di questi casi, specie quando è strettamente connessa all’etnia.)
— Benissimo, Nevvero e Tuna, allora chi si occupa di stabilire che cos’è arte e che cosa no? Che cosa è provocatorio sensu strictu e cosa in maniera costruttiva? Che cosa ha velleità di comunicazione e cosa è semplicemente epater les bourgeois?
Voi?
Un manipolo di persone ‘illuminate’?
Un ministero?
(Io non ho appioppato nessun aggettivo a niente; ho parlato di «immagine». Io non ho detto mai che fosse bella o brutta proprio perché non è il punto, ho sindacato su un modo di offendersi che —paradossalmente— diventa ledere la libertà altrui. Tipico dei Cattolici)
— Beh rocco, il tuo ragionamento è ben centrato, ma temo si fermi a metà del guado. O meglio che lasci intendere una risposta tra le righe.
IMHO se parliamo di politica, arte, cultura, hobbies e passatempi vari, stiamo mettendo in discussioni il frutto dei rispettivi gusti ed opinioni; una persona che discute (in senso ampio e completo) di un certo argomento lo fa con la coscienza di non avere la verità in tasca, ma di mettere sul tavolo il proprio punto di vista e le proprie esperienze confrontandole e lasciandole alla mercé degli interlocutori.
Una persona che *crede* in una religione come quella cristiana (non è un caso che “religione” derivi dalla parola latina “religio”) non lo fa per atto di raziocinio né per esperienza empirica, dal momento che il Cristianesimo richiede per definizione un atto di fede, e dal momento che non sono ufficialmente accettati i casi di miracoli che accertino la presenza dei cosiddetti “miracoli” (anzi!).
Una persona che crede nei Dio dei Cristiani non lo fa in virtù della forza del proprio intelletto e della propria vita vissuta, ma in virtù del non saper accettare uno stato naturale delle cose come quello che ci si para davanti.
Per questo motivo io sarò sempre e comunque disposto a mettere in dubbio e a lasciare in preda a chiunque il frutto dei miei ragionamenti (opinioni) e delle mie esperienze, ma mai sarei disposto a mettere in discussione (o a lasciare che lo sia) il frutto della mia fede, qualora ne avessi una. Le debolezze si nascondono, non si mostrano.
Per questo se critichi una mia opinione posso (e devo!) accettarlo, mentre se critichi o metti in discussione la mia fede io mi devo sentire aprioristicamente offeso. Come se mi sbertucciassi per un mio handicap.
(Quindi concordo con quello che dici, e quanto sopra è quello che penso della cosiddetta «sensibilità» di alcune persone religiose)
Vuoi dire che la concezione di arte è personale? Beh, sono d’accordo.
Quello che mi puzza di quest’immagine è proprio il poggiare prevalentemente sull’intento provocatorio fine a se stesso per farsi notare, per diventare superstar, e non sulle sue qualità. Poi qualcuno mi verrà a dire che l’arte prevede anche questo, nella mia personale concezione non è così.
Che cosa mi comunica? Nulla. Forse mi mancano i mezzi per coglierlo? Chi lo sa. Nel mio agnosticismo aspetto che qualcuno mi illumini, fino ad allora resterò col sospetto.
(che poi non ci siano gli estremi per offendersi, e come io pensi che i cattolici siano in fondo dei bambini, l’ho già detto e ribadito: volevo solo estendere il discorso a un altro aspetto della questione)
Per definire l’arte non basta tutto il sapere del mondo.
Per riconoscere una chaltroneria, basta un po’ di furbizia…
Già che ci sono (sono in vena ciarliera) caco qui un altro paio di osservazioni.
Tu dici che questo modo di offendersi ledendo la libertà altrui è tipico dei cattolici, ma secondo me ti sbagli: in qualsiasi tipo di congregazione troverai qualcuno che reagisce così. Mi basta pensare all’Unione Italiana Ciechi che aveva risibilmente chiesto il ritiro della campagna pubblicitaria Peugeot 306 Cabrio dove Ray Charles guidava nel deserto e chiedeva “Can I drive you somewhere?”
Nell’articolo che citi si parla anche di polemiche riguardanti uno sciacquone munito di sottofondo musicale con l’inno di Mameli, per la qual cosa sono incazzatissima anche io: sono giorni che cerco un negozio di sanitari dove lo vendano e non ne ho trovato uno.
(Infine, commentare una reazione stizzita dei cattolici ad un’immagine come questa, mi sembra un po’ scoprire l’acqua calda. Suvvia, non dirmi che sei rimasto profondamente costernato…)
[Ok, l’ultima parentesi era solo per rompere un po’ il cazzo :D]
— Nevvy, non dovevi scomodare i Baci Perugina ‘Antica Riserva’ per un’occasione così modesta, suvvia…
Anche perché come ho ripetuto almeno una dozzina di volte in tutta la spataffiata, io non sto sindacando su arte o non arte, o su cialtroneria o non cialtroneria. Dico solo che se la sensibilità personale non va confusa con l’evidente arroganza di chi non vuole sia messa in discussione una propria debolezza, e in seconda battuta che se l’offendersi diventasse il canone universalmente accettato con cui discernere tra quello che va abolito e quello che invece va conservato, diventeremmo ancora di più uno stato morale, molto più vicino a quel “1984” che tutti ripudiamo sulla carta ma che nessuno risconosce quando ti bussa alla porta.
Tutto qui.
— Tuna. Esistono anche i cattolici ciechi. È una forma mentis, come dicevo poco sopra, non una caratteristica univoca.
Scherzi a parte, sono perfettamente d’accordo che a volte si esageri o che si scambi l’arte per un modo per mettersi in mostra pur non avendo alcun talento o niente da dire. Non so se sia questo il caso, ma quello che mi irrita è il fatto stesso che —come diceva rocco poco sopra— qualunque cosa si dica in merito alla religione, fosse anche la cosa più bella e sensata possibile, susciterà sempre la più coriacea reazione da parte di chi non vuole che di certi argomenti si discuta. In nessun modo.
E a me non sta bene.
Che poi a questo si replichi con «sì, però è anche brutto» o con forme di ‘eugenetica culturale’ come «solo il meglio può diventare arte», lo trovo pretestuoso, fuori tema e anche un po’ ridicolo.
Non è che volessi scoprire l’acqua calda: è che ogni volta che mi ci trovo di fronte, l’arroganza —perché di questo si tratta— del cattolico mi irrita come una manciata di sale su una ferita. Quello che loro professano è l’unica forma di opinione che non gode né di ragionevolezza né di contestabilità.
Mi sembra solo che si sia passato con un po’ troppa disinvoltura dal «però è brutta» all’«io, se fossi cattolico, mi offenderei» fino al «no, non è arte» per essere un ragionamento incentrato sul «non si espone», non trovi?
Mi sembra solo che si sia passato con un po’ troppa disinvoltura dal «però è brutta» all’«io, se fossi cattolico, mi offenderei» fino al «no, non è arte» per essere un ragionamento incentrato sul «non si espone», non trovi?
Ehm, non ti seguo… (quel “per essere” messo lì mi lascia un po’ perplessa… urgle.) Insomma, non capisco perché lo dici a me: ho detto che *IMHO* non è arte, ma resto a disposizione di chi voglia spiegarmela; e poi ho ribadito che non solo se fossi cattolica non mi offenderei – al più disapproverei pacatamente – ma che non ci trovo gli estremi affinché alcuno si offenda.
(Se invece stai rispondendo a Nev, dovevi spostarti qualche riga più su)
qualunque cosa si dica in merito alla religione, fosse anche la cosa più bella e sensata possibile, susciterà sempre la più coriacea reazione da parte di chi non vuole che di certi argomenti si discuta.
Questa immagine più che uno spunto di discussione mi sembra una pernacchia. Cioè, ho capito cosa intendi, ma non è esattamente l’esempio migliore per dimostrare che *i cattolici non vogliono essere messi in discussione*, ed è per questo che ha portato alla fin fine a discutere sul valore dell’opera o sul concetto di arte. Se non fosse sembrata una ciofeca, non ci sarebbe stato nulla da commentare.
Quello che loro professano è l’unica forma di opinione che non gode né di ragionevolezza né di contestabilità.
Ih, Cruder… su certe cose, ne conosco parecchie di persone che considerano solo due opinioni: la loro, e quella sbagliata. Solo che invece di fare atto di fede su dei dogmi scritti da altri, rendono dogmatiche le proprie idee. Se il cattolicesimo è una forma mentis, sai quanti atei cattolici ci sono a piede libero.
Beh, i baci Perugina riserva speciale sono una prelibatezza. Mi spiace che non li gradisca, davvero. Tsk, perle ai porci.
Quanto al resto, hai ragione, dal “si espone/non si espone” siamo arrivati a discutere di arte.
E’ che trovo ridondante ripetere ogni volta che “tutti hanno diritto di manifest…zzz”.
Vuoi sapere se l’artista ha diritto di esporre?
Certo che lo ha.
Così come i cattolici, in questo caso, hanno tutte le ragioni per offendersi.
Non è colpa mia se tu hai chiosato il post dicendo che “bisogna essere imbecilli per offendersi per una cosa del genere”.
Io se fossi cattolico (osservante) mi offenderei per una cosa del genere.
Chiudo il sillogismo: sono imbecille.
Scusate, mi sono fermato a quando Nevvy quota “il gran bel post” di Rocco, che ne aveva appena sbertucciato integralmente le tesi…
(Prima di questo, ho fatto in tempo a leggere una replica di Nevvy a un post che non ho scritto: dal momento che replica a cose – oscurare l’opera, immagini cruente dei tg – delle quali non ho affatto parlato. Mboh!)
madonna mia [interiezione tipiamente cattolica, n.d.r.], ma quanto cazzo è odioso l’avvocazzo??????
Sul post di Rocco l’ho quotato:
1) perchè abbracciando la sua tesi ho potuto chiarire che non sono un “cattolico criptico” (come mi definiva) e che le cose che ha scritto rocco sono sacrosante e condivisibili.
Rocco dice che la religione è un argomento come un altro. Dal SUO punto di vista.
Il mio post voleva considerare la questione da un punto di vista che non mi appartiene, quello dei cattolici.
Il punto non è capire quanto io, tu o rocco siamo “laicilluminati”.
E’ capire come reagirebbero mia madre, o mia nonna, perchè in democrazia quello che credono loro è importante al pari di quello che crediamo noi. o dal cattolicesimo si passa al “laicismo”.
2) sui tg hai ragione tu. avendo poco, pochissimo tempo ho letto il tuo post in modo sommario e ho capito una cosa per un’altra. sorry…
Perdonate, ma lo vorrei dire forte e chiaro: l’affermazione di Nevvy – apparentemente indiscutibile – “in democrazia quello che credono loro è importante al pari di quello che crediamo noi” è in realtà quanto di più falso si possa pensare.
Ciò che io penso è che cattolicesimo (così come molte altre religioni) e democrazia siano in realtà incompatibili. E non perchè la democrazia non tolleri o non possa tollerare il cattolicesimo, ma esattamente per il contrario. Al cattolicesimo, nel mondo occidentale, tocca convivere e prosperare nella democrazia. Ma della democrazia farebbe volentieri a meno, e ne fa a meno, la dileggia, la supera, la mortifica ogni volta che può in spregio a qualsiasi rispetto delle altrui libertà – uno dei fondamenti, appunto del sentire democratico.
Un laico è in realtà limitato dalla democrazia nelle sue “libertà: non discrimina nessuno sulla base di pregiudizi personali o dei suoi orientamenti sessuali; non può accusare nessun di reati inesistenti; non può boicottare le leggi dello stato nè invitare a farlo; non può definire “assassine” le donne che abortiscono o i medici che l’aborto praticano; non crea serie A e serie B o C delle unioni coniugali in base al rito con cui sono (o non sono) state istituite; non attinge, insomma, a nessuna verità rivelata che gli permetta di discriminare in moto dicotomico e maniceho fra bene e male. Perchè in democrazia non esistono verità assolute, ma solo relative. Esistono opinioni, visioni, obiettivi, ma non fini ultimi nè fede indiscutibili.
Devo ora perdere del tempo a descrivere quanto tutto ciò stia esattamente a 180° rispetto alla concezione cattolica totalizzante dell’esistenza e della vita sociale? Ecco perchè credo che, se appena potesse, il cattolicesimo abolirebbe il moderno concetto di democrazia, e cancellerebbe dai libri di scuola e dalla nostra cultura tutto ciò che di buono è successo dall’Illuminismo e dalla Rivoluzione Francese in poi.
E non credo proprio di esagerare. Sarà un caso se il Vaticano è una delle poche monarchie assolute ancora esistenti al mondo, in buona compagnia, ad esempio, dell’Arabia Saudita?
Uhm.
In teoria ti seguo, Rocco, senonché mi fa riflettere che a meno di un metro da me sieda uno dei più lampanti controesempi a quello che dici (la mia collega, molto credente, praticante, osservante, e tuttavia molto più liberale, democratica e priva di pregiudizi dell’80% dei non credenti che conosco; incoerenza?).
Lo so che con questo non dimostro nulla; però permettimi se te lo dico, nel tuo discorso come in quelli di Cooder ho notato una vaga tendenza altrettanto totalizzante, una certa generalizzazione che non predispone molto al dialogo. Magari interpreto male e tu ti riferisci a chi i cattolici li rappresenta, ossia la gerarchia ecclesiastica… è così?
«Cattolico». Rocco ha scritto «cattolico». Non «credente», «osservante» o «praticante».
E c’è una gran bella differenza.
(E —sia detto per inciso— sono d’accordo con lui. Tanto più che in Italia IHMO non si può essere laici senza essere anti-cattolici)
Beh, tenendo conto che la religione in cui crede, che pratica e che osserva scrupolosamente è quella cattolica, il discorso si fa estremamente cervellotico.
Perché signore e signori, tratterebbesi di un esemplare di cattolica di mentalità ampiamente laica, che nel proprio comportamento segue serenamente i precetti religiosi, ma non si permette di condannare coloro che si comportano diversamente o che fanno (come me, di tanto in tanto) commenti al vetriolo su questo o quell’esponente ecclesiastico.
Come la mettiamo? Vogliamo giocare sulla personalizzazione semantica del termine cattolico, secondo il quale questa persona, nonostante sia cattolica, non è cattolica? Non trascendiamo, suvvia.
Vedi, ho il sospetto che molti laicisti sarebbero tentati di negare questa possibilità, o di relegare la persiona che menziono al ruolo di mosca bianca. Il che sarebbe un esempio di ciò che paventavo, una specie di *dogmatismo antireligioso*.
Tuna, questo è un gioco delle tre carte che poco ha a che fare con i fatti e le discussione che ne potrebbero scaturire.
Si sta parlando di istituzione cattolica, vale a dire di un organismo socio-politico di matrice religiosa che ha un suo capo spirituale e —de factu— politico che è il Papa, e che istituisce o emenda regole di vita morale e non (la vita di coppia, la ricerca medica, la vita di ogni giorno del singolo, l’eutanasia, etc.) in un paese straniero.
Queste regole sono ferree e non hanno niente a che fare con l’arbitrio del singolo o l’opinione della maggioranza. Io non posso definirmi cattolico e poi dare una mia personale versione dei fatti sull’aborto, l’eutanasia e tutte le altre questioni chiave del credo religioso e sociologico dei cattolici. Quindi è inutile (se non deviante) parlare di un singolo caso, anche se poi magari singolo non è, ma poco importa, che si definisce «cattolico» e che poi magari è liberale su alcune questioni. Così come non fa testo il fatto che su alcuni punti i Protestanti o gli Islamici o gli Ebrei siano molto più ‘bigotti’ dei Cattolici. Che cazzo c’entra?
Stiamo parlando di istituzione cattolica (clero, Stato Vaticano e via discorrendo), non di persone che si definiscono cattoliche secondo il proprio personale e arbitrario sentenziare. Se uno è credente ma non sposa la condotta socio-politica del clero cattolico può definirsi «cristiano» ma non «cattolico», perché è una contraddizione in termini.
Se neghiamo questo è inutile parlare d’altro, perché stiamo mistificando la realtà aggrappandoci alla semantica.
È questa istituzione che ha condannato come «offensivo» lo scatto di cui a bomba, è questa istituzione che fa dell’ingerenza la propria parola d’ordine in politica e in vivere comune del cittadino italiano, ed è questa che —come scritto sopra— che non c’azzecca niente con democrazia, liberalità o altri principi che si attribuisce la tua collega, così come altri milioni di Italiani.
Ed è anche per questo motivo che sostengo che essere laici (ossia a favore della determinazione a-religiosa di una nazione) in Italia, debba significare essere anti-cattolici (ossia contrari all’obiezione e all’intromissione di un’istituzione socio-politica a gestione straniera nel nostro paese).
Primo: la mia collega non *si attribuisce* nulla, queste qualità gliele attribuisce chi la conosce (in primis suo fratello nonché mio ex-fidanzato).
Secondo: non ho mai parlato di una sua personale interpretazione della dottrina, dacché, a quanto ne so, pare che l’abbia sempre seguita con scrupolo. Per sé. Vale a dire, per lei la religione è una questione personale, come dovrebbe esserlo per chiunque. Questo automaticamente fa di lei una non-cattolica?
Quindi secondo te non esiste alcun modo in cui un cattolico possa professare in pace facendosi i cazzi suoi e lasciando che i non cattolici facciano altrettanto? Sicuro che non siano le autorità ecclesiastiche, in virtù dell’amore di potere, ad aver storicamente dato l’interpretazione sbagliata di ciò che potrebbe definirsi spirito cattolico, operando inopportune ingerenze?
O secondo te è proprio in questa *interpretazione sbagliata* che sta l’essenza stessa del cattolicesimo?
Tuna, evidententemente la mia era una generalizzazione a cui esistono sicuramente moltissime eccezioni individuali – conosco personalmente diversi cattolici praticanti che sono dei sinceri democratici, rispettosi di opiniono, filosofie e credo altrui, che non necessariamente condividono.
Ciò a cui mi riferivo era il sistema di potere rappresentato dal Vaticano, dalle gerarchie ecclesiastiche, dalle Conferenze Episcopali e da tutto il mega-indotto che vi ruota intorno. Cioè dalla concezione integralista della propria fede, unita all’arroganza e lla voracità economico-finanziaria.
E questo vale paro paro per le altre grandi (sic!) religioni monoteiste, i cui apparati teologici e di potere possono avere atteggiamenti analoghi (se non peggiori), alla faccia della parte più tollerante e meno retriva dei propri adepti.
Scusa ma cosa c’entra la personale inclinazione alla religione di questa fantomatica persona (di cui sai —non so come— che segue scrupolosamente la dottirna), se si sta parlando di Cattolicesimo, ossia di un sistema di imposizione su scala socio-politica di un gruppo di gerarchi chiamati «clero»?
Continua questo gioco delle tre carte per cui si parla prima di religione come sentimento intimo e che si segue «per sé», e poi si tira in ballo il Cattolicesimo, che con questo sentimento non c’entra assolutamente niente, visto che invade costantemente la vita pubblica e finanche la politica con dichiarazioni tutt’altro che personali e tutt’altro che liberali.
Questa persona segue la dottrina cattolica? Bene, allora segue le regolamentazioni e i principi imposti da degli uomini (il clero cattolico, appunto).
Questo non c’entra niente con la religione.
È un dato di fatto, non una mia interpretazione. Devo ripeterlo per la terza volta?
Ric, non ti seguo quando contesti la mia affermazione, che può essere tacciata al più di “ridondanza”, in quanto va a sottolineare un concetto insito nell’idea di democrazia.
Non sono, per la nostra Democrazia, tutti i cittadini uguali, innanzi alla Legge?
Tu affronti la questione ribaltando il punto i vista.
Sostieni che il Cattolicesimo è un totalitarismo “per sua stessa natura” e che se fosse lasciato libero di “fare danni” abolirebbe Diderot e Voltaire (…condivido il timore, per carità…) e che la frase “ciò che credono i cattolici è importante quanto quello che credono i laici” sia una mostruosità.
Uhm. Non credo sia così semplice. Questione spinosa.
La diatriba della rana crocifissa va a toccare un vero e proprio nervo scoperto del vivere democratico. Il “bilanciamento” tra le libertà dei cittadini.
Libertà di pensiero e di espressione degli uni, libertà di culto degli altri.
In che modo lo Stato deve tutelare la sensibilità religiosa dei suoi cittadini (dato che il laicismo non è ancora “non-Religione ufficiale”?
Bisogna soffocare ogni manifestazione artistica difforme alle sacre-paranoie di ogni fanatico?
Bisogna tutelare l’arte, e quello che succede succede?
Un sistema giuridico fondato su Carte e Leggi condivise, quale la nostra Repubblica, dovrebbe mettere il problema nero su bianco, spiegando una volta per tutte il ruolo dello Stato nei confronti della Religione (intesa sia come argomento generico che come “cattolicesimo” che, a quanto ne so, è (in)formalmente ancora religione di stato.)
Fino a quando non si chiarirà una volta per tutte che ogni forma di religione è (e non “dovrebbe”) un fatto intimo legato alla sfera privata, estraneo alla gestione della “Cosa Pubblica”, avremo sempre chi si rivolgerà alle alte sfere per imporre la sua visione del mondo sulle altre.
Non tutti i cattolici sono “liberal” come la collega di Tuna, o come le “eccezioni” che tutti noi conosciamo.
Eppure, non per questo si può affermare che l’opinione dei cittadini cattolici sia meno importante dell’opinione dei cittadini laici.
Dico questo pensando ai miei genitori, come credo avrai immaginato. Anche loro si riterrebbero offesi da un’immagine del genere, e senza una regola che definisca l’assoluta non-ingerenza dello Stato nelle questioni che riguardano la religione, pretenderebbero dai “politicanti” la tutela delle radici tanto sbandierata in campagna elettorale.
Esecitando diritti civili che nessuno s’è preso ancora la briga di definire.
Non per questo, definirei loro (e tanti altri cato-talebani molto, ma MOLTO meno aperti dei miei) cittadini di serie B.
(PS: mi si scusi la vena vagamente demagoga che emerge per forza di cose ogni volta che si sfocia nell’autobiografico…)
Senza offesa Cooder, ma noto che non appena ti si presenta un esempio che contraddice la tua tesi, guarda caso, quell’esempio diventa subito “fantomatico”.
Non sai come so queste cose? Allora te lo ripeto: la mia collega è la sorella di un ragazzo (ateo) con cui sono stata abbastanza tempo perché si discutesse di lei in modo non superficiale. E’ sufficiente o vuoi che ti faxi l’attestato di verginità al matrimonio o di presenza alle funzioni domenicali?
Quindi ti chiedo ancora una volta: chi è che invade la vita pubblica degli altri, i cattolici o alcuni esponenti clericali particolarmente ansiosi di mettersi in vista e metter becco in questioni politiche con la scusa della religione? Secondo te -per fare un esempio- l’opulenza della Chiesa e la sua voracità economico-finanziaria come dice Rocco, costituiscono una corretta interpretazione di qualsivoglia testo sacro?
Ma soprattutto c’è da considerare quanto segue: la parte esecutiva dello Stato fa le “leggi laiche” e -in teoria- la parte giudiziaria punisce chi le viola. La parte umana della Chiesa fa le “leggi religiose” e chi punisce i trasgressori sarà Dio: questo dovrebbe valere, e non è una mia interpretazione. Il fatto che il clero si aspetti che lo Stato intervenga contro i trasgressori delle “leggi religiose”, o che faccia le “leggi laiche” in modo che vi aderiscano, non solo è un attentato alla liberalità, ma è un errore dottrinale, e pur riconoscendo l’istituzione della Chiesa non sta scritto da nessuna parte che tutti i cattolici siano tenuti a seguirlo pedissequamente. Né che questo dissenso faccia di loro dei non cattolici.
(E ora so benissimo che la prossima volta mi darai della cattocomunista… :P)
Ma certo: si può non seguire punto per punto i dettami della Chiesa Cattolica e continuare ad essere Cattolici.
Certo.
Un po’ come me, che non credo nell’esproprio proletario della proprietà privata, nella lotta di classe, nello statalismo proletario, nel partito unico, nell’accomunanza dei mezzi di produzione e dei beni, ma rimango comunque il più intransigente a fedele iscritto al Partito Comunista…
Certo…
ZZZ (e lo sapevo…)
Guarda, non cercare di ricondurre tutto al solito “discorso noto”, perché stiamo parlando qui di una cosa ben diversa. Tu fai confusione tra il definirsi cattolici pur non condividendo i dettami della religione tout court (atteggiamento che io ho già bollato senza mezzi termini come ipocrita, se ricordi) e il definirsi cattolici pur non condividendo le ingerenze sociopolitiche (che, ripeto per la miliardesima volta, sono estranee alla religione) di alcuni malfidenti i quali si trovano, quasi sempre in virtù di giochi di potere poco trasparenti, investiti di un’autorità.
In soldoni, non sto parlando di quelle persone sedicenti cattoliche che, ad esempio, praticano sistematicamente sesso anale prima del matrimonio (o omicidi su commissione) e con una confessione si sciacquano la coscienza; sto parlando di quelle oneste persone religiose, praticanti, osservanti che tuttavia non pensano che gli altri debbano per forza fare ciò che fanno loro.
Tra queste persone evidentemente non figura la maggior parte dei vecchi tromboni corrotti che sono le autorità ecclesiastiche, ma sono loro a sbagliare, loro a comportarsi in modo non-cattolico. Come ti dicevo più sopra, commettono un errore di dottrina, così come i gerarchi ecclesiastici pre-Porta Pia commettevano un errore ancora peggiore col mantenimento dello Stato della Chiesa, per non parlare dell’aperta contraddizione al messaggio cristiano messa in atto dall’Inquisizione.
Ora la tortura inquisitoria è abolita, il potere temporale della Chiesa è svanito, in un futuro migliore di questo non vedo perché non auspicare altri cambiamenti: l’autorità della Chiesa in ambito sociopolitico italiano potrebbe finalmente essere riconosciuta nulla – sempre cattolici resterebbero.